«Σταματήστε να αναγκάζετε την Ελλάδα να καταπίνει φαρμάκι»
Συνέντευξη του Όσκαρ Λαφονταίν
Μιλάει για τις ευθύνες της γερμανικής πολιτικής, την ανάγκη κουρέματος του χρέους, τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα, τη φορολόγηση του μεγάλου πλούτου
μετάφραση: Κρινιώ Παππά, Στέλιος Χρονόπουλος
Ο Όσκαρ Λαφονταίν είναι σήμερα αρχηγός της κοινοβουλευτικής ομάδας του κόμματος της Αριστεράς (Die Linke) στο τοπικό κοινοβούλιο του Σάαρλαντ. Είναι ένα από τα βασικά ιδρυτικά του στελέχη του κόμματος, πρώην πρόεδρός του, πρώην πρόεδρος του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος, πρώην υπουργός Οικονομικών (1998-1999), στην πρώτη κυβέρνηση Σοσιαλδημοκρατών και Πρασίνων, με την οποία διαφώνησε ριζικά και αποχώρησε εξαιτίας της Ατζέντα 2010 (αποδόμηση του κράτους πρόνοιας, ελαστικοποίηση της εργασίας), που προώθησε ο Γκ. Σραίντερ.
Μεταφράσαμε και δημοσιεύουμε την συνέντευξή του με κύριο θέμα την πολιτική στο θέμα του ελληνικού χρέους και την παραμονή της Ελλάδας στην ευρωζώνη για δύο κυρίως λόγους:
α) Eπειδή προσφέρει μια πολύ χαρακτηριστική σύνοψη των βασικών απόψεων που κυριαρχούν και συγκρούονται αυτή τη στιγμή στον δημόσιο διάλογο στην Γερμανία, όταν αυτός διεξάγεται σε σχετικά τουλάχιστον υψηλό επίπεδο. Και ταυτόχρονα επειδή ο Λαφονταίν επιμένει σε συγκεκριμένες προτάσεις μεταρρυθμίσεων, οι οποίες είναι τόσο απλές όσο και απολύτως αναγκαίες, οι οποίες στηρίζονται σε ένα πρόταγμα κοινωνικής δικαιοσύνης και αναδιανομής του πλούτου. Και οι οποίες απέχουν οδυνηρά πολύ από τις πολιτικές που έχουν εφαρμοστεί ως τώρα.
β) Επειδή, κατά τη γνώμη μας, αποτελεί υπόδειγμα συνέντευξης (η γραπτή μορφή αποτυπώνει σχεδόν με απόλυτη πιστότητα την προφορική συνέντευξη). Με συγκεκριμένες ερωτήσεις (με ευθύνη και δουλειά του δημοσιογράφου), που απαντιούνται με εξίσου συγκεκριμένο και ευσύνοπτο τρόπο, με ειρμό και στόχο. Προσφέρει πληροφορίες και άποψη. Εκφράζει σαφώς θέσεις και τις υποστηρίζει. Η σύγκριση με συνεντεύξεις σε ελληνικά μέσα ενημέρωσης είναι εντελώς απογοητευτική. Ξεκάθαρα λοιπόν: μεταφράζουμε αυτή την συνέντευξη γιατί θα θέλαμε να δούμε και να ακούσουμε τέτοιες συνεντεύξεις κι εδώ – και πρώτα από όλα, βέβαια, από την ΕΡΤ.
Kρινιώ Παππά, Στέλιος Χρονόπουλος
Ο Όσκαρ Λαφονταίν, από το κόμμα της Αριστεράς θεωρεί ότι το κούρεμα του χρέους της Ελλάδας είναι αναπόφευκτο. Θα έπρεπε μάλιστα να είχε γίνει πέντε χρόνια νωρίτερα. Τα συνεχή δάνεια και οι απαιτήσεις των δανειστών έκαναν απλώς την κατάσταση χειρότερη. Το θέμα τώρα είναι, αν οι Έλληνες θα εξαναγκαστούν να συνεχίσουν να καταπίνουν το «ποντικοφάρμακο».
Ντιρκ-Όλιβερ Χέκμαν: Θα υπάρξει τρίτο πακέτο στήριξης και είναι εφικτό να κρατηθεί η Ελλάδα στην Ευρωζώνη; Η κατάσταση είναι αυτή τη στιγμή τόσο δραματική, ώστε όλα φαίνονται πιθανά. Ο πρωθυπουργός κ. Τσίπρας ξεκαθάρισε χθες [8 Ιουλίου], ότι η Αθήνα απέστειλε αίτημα για βοήθεια. Αν ωστόσο το αίτημα γίνει δεκτό, αυτό θα εξαρτηθεί από το ποιες μεταρρυθμίσεις θα φέρει ο κ. Τσίπρας, και η λίστα αυτή θα πρέπει να κατατεθεί σήμερα [9 Ιουλίου] ως τις 12 το βράδυ. Ο Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Ζαν-Κλωντ Γιούνκερ, παραδέχτηκε μόλις χθες, ότι έχει γίνει προετοιμασία για ένα σενάριο Grexit και ο πολιτικός του Χριστιανοδημοκρατικού κόμματος, Έλμαρ Μπροκ είπε, μετά τη χθεσινή ομιλία του κ. Τσίπρα στο Ευρωκοινοβούλιο, ότι ο κ. Τσίπρας θέλει ένα Grexit, πρέπει απλώς να καταστήσουμε τώρα ξεκάθαρο, ότι εκείνος και μόνο φέρει την ευθύνη. Κύριε Λαφονταίν, είναι κατά την άποψή σας λοιπόν προκαθορισμένο ένα Grexit;
Λαφονταίν: Δεν μπορούμε να πούμε ακόμα κάτι τέτοιο. Πολλά από αυτά που λέγονται δημόσια τείνουν και στην αντίθετη κατεύθυνση. Υπάρχει και το ιδιαίτερο ενδιαφέρον των ΗΠΑ να παραμείνει η Ελλάδα στο ευρώ – κι αυτό δεν είναι αμελητέο. Ως εκ τούτου, τώρα πρέπει να περιμένουμε. Αλλά πρέπει και να δούμε ότι η κατάσταση είναι πολύ, πολύ δύσκολη, διότι την οικονομική πολιτική, η οποία ως τώρα απέτυχε παταγωδώς, η οποία ολοένα αύξανε το χρέος της Ελλάδας και εκτόξευσε την ανεργία, την περιέγραψε ο νομπελίστας Αμάρτυα Σεν ως μείγμα ποντικοφάρμακου και αντιβίωσης. Στις λεγόμενες «μεταρρυθμίσεις», το θέμα είναι οι Έλληνες να συνεχίσουν να πίνουν ποντικοφάρμακο – και αυτό είναι βέβαια κάτι τρομερά οδυνηρό. Πρέπει λοιπόν να περιμένουμε να δούμε πόσο ακόμα οι Έλληνες είναι διατεθειμένοι να καταπίνουν το φαρμάκι, για να κρατήσουν την Ελλάδα στο ευρώ.
Μια εντελώς ανεύθυνη πολιτική και από την πλευρά της Γερμανίας
Χέκμαν: Μιλάτε για ποντικοφάρμακο. Από την άλλη πλευρά, έχουν διατεθεί δισεκατομμύρια σε πακέτα στήριξης, σε δάνεια. Άλλωστε, η ελληνική κυβέρνηση δεν είναι εκείνη, η οποία ξανά και ξανά αθέτησε τα συμφωνηθέντα, άφησε να περάσει ανεκμετάλλευτο το ένα ραντεβού μετά το άλλο και συνεχώς εμφανιζόταν στις Βρυξέλλες με εντελώς ανεπαρκείς προτάσεις;
Λαφονταίν: Αυτά τα δισεκατομμύρια συσσωρεύτηκαν προτού ο κ. Τσίπρας αναλάβει την πρωθυπουργία, συσσωρεύτηκαν τα προηγούμενα πέντε χρόνια. Κι αν θέλετε να ρωτήσετε για τα δισεκατομμύρια αυτά, πρέπει βέβαια να ρωτήσετε εκείνους που αποφάσισαν να δώσουν εκείνα τα δάνεια, παρόλο που όλοι γνώριζαν πως η Ελλάδα από το 2010 δεν ήταν σε θέση να τα αποπληρώσει, ήταν δηλαδή υπερχρεωμένη.
Ως εκ τούτου, ήταν μια εντελώς ανεύθυνη πολιτική και από πλευράς της Γερμανίας. Σκορπίστηκαν πάνω κάτω 60 δισεκατομμύρια. Έτσι, και η ομιλία του κυρίου Βέμπερ χθες στο Ευρωκοινοβούλιο ήταν αυτογκόλ, διότι έθεσε το ερώτημα: «Δεν καταλαβαίνετε ότι και νοσοκόμες στην Σλοβακία ή δημόσιοι υπάλληλοι στην Φινλανδία και ούτω καθεξής, πρέπει να τα πληρώσουν όλα αυτά;» Αυτή την ερώτηση όμως πρέπει να την θέσει πρωτίστως στην κυρία Μέρκελ, καθώς εκείνη, μεταβιβάζοντας τα ιδιωτικά χρέη προς το δημόσιο, κάλεσε τις νοσοκόμες, τους υπαλλήλους και όλους αυτούς σε όλη την Ευρώπη να πληρώσουν.
Χέκμαν: Είναι όμως γεγονός, κύριε Λαφονταίν, ότι η Αθήνα τα ήθελε αυτά τα κεφάλαια. Θα έπρεπε, από ευρωπαϊκή σκοπιά, να τους πούμε, όχι, δεν υπάρχει περίπτωση, βγάλτε τα πέρα μόνοι σας;
Λαφονταίν: Από ευρωπαϊκή σκοπιά, θα έπρεπε ήδη από το 2010 να πούμε ότι δεν γίνεται να εξακολουθούν να δίνονται νέα δάνεια σε ένα υπερχρεωμένο κράτος. Είναι εντελώς ηλίθιο, για να το πω ξεκάθαρα. Αντιθέτως, έπρεπε από τότε να συζητήσουμε για το κούρεμα του χρέους και να πούμε: Θα απομειώσουμε το χρέος σας, αλλά μετά πρέπει να τα βγάλετε πέρα μόνοι σας.
Χέκμαν: Μια σειρά επιφανείς οικονομoλόγοι προτείνουν ένα τέτοιο κούρεμα, μια μερική διαγραφή δηλαδή του χρέους· το θεωρούν αναπόφευκτο. Και η επικεφαλής του ΔΝΤ, Κριστίν Λαγκάρντ έφερε ξανά στη συζήτηση μια αναδιάρθρωση χρέους, όπως την αποκαλεί. Ωστόσο, πρέπει να πούμε ότι υπήρξε ήδη ένα κούρεμα και μάλιστα ύψους περίπου 100 δισεκατομμυρίων ευρώ, εις βάρος των ιδιωτών πιστωτών. Και αυτό δεν έφερε απολύτως κανένα αποτέλεσμα, κ. Λαφονταίν.
Λαφονταίν: Ναι, είναι αλήθεια, έφερε ελάχιστα αποτελέσματα. Προσέξτε όμως το εξής: το κούρεμα δεν έγινε κυρίως εις βάρος των ιδιωτών πιστωτών, αλλά αφορούσε αρχικά κατά το ήμισυ τις ελληνικές τράπεζες. Από εκεί ήταν τα 50 δισεκατομμύρια κι έπρεπε αμέσως να ανακεφαλαιοποιηθούν από το ελληνικό κράτος. Δεν είχε κανένα απολύτως όφελος από αυτό. Άλλα 25 δισεκατομμύρια προήλθαν από τα ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία, ούτε από εδώ υπήρξε κάποιο όφελος για το κράτος. Έχουμε να κάνουμε λοιπόν μόνο με 25 δισεκατομμύρια ιδιωτών.
Θα μπορούσαμε να πούμε πολλά ακόμα σχετικά με αυτό. Αλλά ακόμα κι αν ίσχυε η παρατήρηση στην ερώτησή σας, ότι έχει ήδη υπάρξει τέτοιο κούρεμα, αυτό δεν ωφελεί σε τίποτα. Ο όγκος του χρέους παραμένει, κι ένα τέτοιο κούρεμα έχει αξία μόνο αν καθιστά πραγματικά ικανή την Ελλάδα να λειτουργήσει ξανά αυτόνομα. Αυτό δεν μπορούν να το κάνουν αυτή την στιγμή. Αν θέλετε, η παρούσα κυβέρνηση είναι απασχολημένη, πέντε μήνες τώρα, με το να τρέχει από τη μια σύνοδο κορυφής στην άλλη, για να παρακαλάει και να προσπαθεί, να αποφύγει το ποντικοφάρμακο. Δεν τα έχει κατάφερε όμως ως τώρα.
«Δεν πρόκειται να αποφύγουμε ένα κούρεμα του χρέους»
Χέκμαν: Από πλευράς της Αθήνας, αυτό το αίτημα για κούρεμα χρέους είναι κάτι που τίθεται έντονα στο επίκεντρο και έχει υψηλή προτεραιότητα. Το ερώτημα ωστόσο είναι σε τι θα βοηθήσει πρακτικά αυτό, μιας και η αποπληρωμή των δανείων τοποθετείται από το 2020 και μετά.
Λαφονταίν: Εντάξει. Αυτό είναι μόνο ένα μέρος της αλήθειας, διότι το θέμα είναι ότι σε λίγο πρέπει πάλι να πληρωθεί μια δόση και λίγο αργότερα πάλι και πάλι. Η πρώτη ήταν αυτή προς το ΔΝΤ, και η Ελλάδα δεν μπόρεσε να συγκεντρώσει το αναγκαίο ποσό. Το πραγματικό διακύβευμα είναι λοιπόν, να μην έρθει αντιμέτωπη μια χώρα με αποπληρωμές οι οποίες θα οδηγούν σε όλο και μεγαλύτερη εξαθλίωση.
Ως εκ τούτου, δεν πρόκειται να αποφύγουμε ένα κούρεμα του χρέους. Αυτή εξάλλου δεν είναι και καμιά καινούρια διαπίστωση. Λέγεται εδώ και αρκετά χρόνια και οποιοσδήποτε καταλαβαίνει ορισμένα πράγματα από οικονομία αυτό λέει. Αλλά η κ. Μέρκελ, ο κ. Σόιμπλε και άλλοι δεν θέλουν να παραδεχτούν ότι σκόρπισαν πάρα πολλά δισεκατομμύρια. Είναι κάτι που μπορεί κανείς να το διαβάσει στον διεθνή Τύπο. Το κύριο πρόβλημα είναι, σύμφωνα με τον αγγλοσαξονικό Τύπο, οι Ευρωπαίοι ηγέτες, οι οποίοι δεν θέλουν να παραδεχτούν ότι βρίσκονταν στον λάθος δρόμο και σπατάλησαν ένα σωρό δισεκατομμύρια.
Χέκμαν: Η κυβέρνηση αρνείται το κούρεμα του χρέους, κυρίως με το επιχείρημα ότι μια τέτοια ενέργεια αντιβαίνει στις ευρωπαϊκές συνθήκες. Γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν συστήθηκε σε καμία περίπτωση ως αναδιανεμητική ένωση (Transferunion). Σε αυτό επιμένουν οι Βρετανοί για παράδειγμα, με ιδιαίτερη έμφαση. Μπορείτε να παραβλέψετε αυτή την παράμετρο;
Λαφονταίν: Η γερμανική κυβέρνηση έχει ήδη παραβλέψει αυτή την παράμετρο πάμπολλες φορές. Όλη η πολιτική των «πακέτων διάσωσης» των τελευταίων χρόνων παραβιάζει τις ευρωπαϊκές συνθήκες. Αυτό είναι γνωστό σε όλους, και για τον λόγο αυτό το επιχείρημα είναι εντελώς αβάσιμο. Αν θέλαμε πραγματικά να τηρήσουμε τις ευρωπαϊκές συνθήκες, δεν θα είχε υπάρξει καν η συγκεκριμένη πολιτική των «πακέτων διάσωσης».
Χέκμαν: Το ανώτατο δικαστήριο, ωστόσο, έκρινε αυτή την πολιτική νόμιμη και συνταγματική.
Λαφονταίν: Και τι να έκανε το συνταγματικό δικαστήριο; Σε τελική ανάλυση βρισκόμαστε κάθε φορά σε οριακές καταστάσεις, στην κόψη του ξυραφιού. Ο κίνδυνος ήταν κάθε φορά ότι η Ελλάδα θα βγει από την Ευρωζώνη κι επομένως δεν θα μπορεί να ξεπληρώσει τα χρέη. Το ανώτατο δικαστήριο λάμβανε κάθε φορά υπόψη του τις πραγματικές περιστάσεις. Αλλά ότι αυτές οι αποφάσεις παραβιάζουν τις ευρωπαϊκές συνθήκες δεν θα το αμφισβητήσει κανείς.
«Δεν πρόκειται μόνο για την Ελλάδα»
Χέκμαν: Κ. Λαφονταίν, το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα (SPD) συζητά, αν η γραμμή για την Ελλάδα, την οποία ακολουθεί ο πρόεδρος του κόμματος, κ. Σίγκμαρ Γκάμπριελ, είναι σωστή. Την προηγούμενη Κυριακή, μετά την ανακοίνωση του αποτελέσματος του δημοψηφίσματος, δήλωσε ότι η Αθήνα έκοψε όλες τις γέφυρες. Του ασκήθηκε σοβαρή κριτική μέσα από το κόμμα του για την δήλωση αυτή. Αλλά και παλαιότερα είχε κάνει δηλώσεις, όπως ότι οι γερμανοί εργαζόμενοι δεν μπορεί να χρηματοδοτούν την Ελλάδα. Σας προκαλεί έκπληξη αυτή η γραμμή που ακολουθεί ο κ. Γκάμπριελ;
Λαφονταίν: Ναι. Μου προκαλεί μεγάλη έκπληξη. Και χαίρομαι που του ασκείται κριτική μέσα από το SPD. Γιατί το SPD είναι το κόμμα της ευρωπαϊκής ενότητας και αλληλεγγύης, και οι σοσιαλδημοκράτες είναι οι πρώτοι που θα έπρεπε να καταλαβαίνουν το βρώμικο παιχνίδι που παίζεται. Γιατί δεν είναι οι έλληνες συνταξιούχοι εκείνοι που διασώζονται τα τελευταία χρόνια. Αυτοί, όπως κι οι εργαζόμενοι, αντιμετωπίζουν ολοένα προγράμματα περικοπών. Και ο Σ. Γκάμπριελ παραβλέπει ότι η πολιτική που ασκείται τώρα βλάπτει όχι μόνο τους εργαζόμενους και τους συνταξιούχους στην Ελλάδα, αλλά και τους εργαζόμενους και συνταξιούχους στην Γερμανία. Γιατί η τωρινή πολιτική είναι μια νεοφιλελεύθερη πολιτική, και στη Γερμανία έχουμε συμπίεση μισθών εδώ και πολλά, πολλά χρόνια. Κι αυτό είναι ένα από τα μεγάλα προβλήματα, αν όχι το μεγαλύτερο πρόβλημα της νομισματικής ένωσης. Δεν πρόκειται μόνο για την Ελλάδα. Αυτό είναι ένα τεράστιο λάθος, που κάνουν στη σημερινή συζήτηση.
Η νομισματική ένωση, έτσι όπως είναι τώρα, δεν λειτουργεί. Σε τελική ανάλυση, η συμπίεση μισθών στη Γερμανία έχει οδηγήσει σε μια βαθμιαία αποβιομηχάνιση στην Ιταλία και την Γαλλία για παράδειγμα. Και αυτό είναι κάτι που δεν μπορεί να συνεχιστεί για καιρό.
Χέκμαν: Μιλάτε για το κόμμα της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης, το SPD, αλλά τέτοιες δηλώσεις, όπως αυτή του κ. Γκάμπριελ, δεν είναι και πολύ μακριά από τις δικές σας. Το 2005 είχατε προειδοποιήσει σε έναν λόγο σας ότι ξένοι εργάτες παίρνουν τις δουλειές των Γερμανών.
Λαφονταίν: Το περίμενα ότι θα το αναφέρετε. Ο στόχος μου τότε ήταν να τονίσω την ανάγκη καθιέρωσης του κατώτατου μισθού. Η διατύπωση ήταν λάθος, έχετε δίκιο.
Χέκμαν: Καλώς. Μέχρι απόψε το βράδυ [9 Ιουλίου] η Αθήνα πρέπει –το ανέφερα ήδη– να παρουσιάσει μια καινούργια πρόταση μεταρρυθμίσεων και μέτρων λιτότητας. Τι περιμένετε εσείς από την ελληνική κυβέρνηση; Το θέμα δεν είναι να κάνουμε κριτική μόνο στις Βρυξέλλες και το Βερολίνο.
Λαφονταίν: Σωστά. Περιμένω από την ελληνική κυβέρνηση –αλλά χρειάζεται επαρκή χρόνο γι’ αυτό– να πραγματοποιήσεις μεταρρυθμίσεις, που θα είναι πραγματικές μεταρρυθμίσεις.
Στην Ελλάδα, για παράδειγμα, αυτοί που έχουν μεγάλες περιουσίες και οι πλούσιοι δεν πληρώνουν πραγματικά φόρους. Γνωρίζετε την περίφημη παράγραφο του Συντάγματος σχετικά με τους εφοπλιστές: δεν υποχρεούνται να πληρώνουν φόρους. Μια «μεταρρύθμιση» θα ξεκινούσε από αυτό, από την αλλαγή αυτής της παραγράφου.
«Είναι επείγον να εφαρμοστούν μεταρρυθμίσεις στην ελληνική διοίκηση»
Χέκμαν: Αλλά η κυβέρνηση είναι ήδη πέντε μήνες στην εξουσία, μια αριστερή κυβέρνηση, μια κυβέρνηση στην οποία ηγείται ένα αριστερό κόμμα.
Λαφονταίν: Η μεταρρύθμιση του φορολογικού συστήματος –γι’ αυτό μπορώ να διαβεβαιώσω από την εμπειρία μου ως προϊσταμένου, για πολλά χρόνια του διοικητικού μηχανισμού– μια μεταρρύθμιση του φορολογικού δεν μπορείτε να την κάνετε μέσα σε πέντε μήνες.
Χέκμαν: Δεν πιστεύετε όμως ότι θα έπρεπε η ελληνική κυβέρνηση να είχε φέρει στο Κοινοβούλιο έναν τουλάχιστον νόμο;
Λαφονταίν: Δεν μπορείτε οργανώσετε διοικητικούς μηχανισμούς φορολόγησης και είσπραξης μέσα σε πέντε μήνες. Κυρίως όταν κάποιος σας κάθεται στο σβέρκο και σας διατάζει όλη την ώρα να απολύσετε κι άλλο προσωπικό. Αν οι πληροφορίες μου είναι σωστές, η Ελλάδα έχει τόσους εφοριακούς όσους το πιο μικρό γερμανικό κρατίδιο. Δεν γίνεται να λειτουργήσει έτσι. Χρειάζονται καταρχάς πραγματικές φορολογικές υπηρεσίες που να λειτουργούν σωστά.
Κι έπειτα χρειάζονται ένα Κτηματολόγιο. Κάτι που επίσης δεν γίνεται μέσα σε πέντε μήνες. Αυτές οι μεταρρυθμίσεις είναι φυσικά επείγουσες και εντελώς απαραίτητες. Χρειαζόμαστε στην Ελλάδα πραγματικές μεταρρυθμίσεις, κι όχι να τους ποτίζουμε ποντικοφάρμακο. Μεταρρυθμίσεις που θα κάνουν το κράτος να λειτουργήσει. Φορολογικούς μηχανισμούς, Κτηματολόγιο και ισοκατανομή των βαρών ή μια γενναία αναγκαστική εισφορά από αυτούς που έχουν μεγάλες περιουσίες.
Χρειαζόμαστε επομένως αυτά που βοήθησαν την Γερμανία να σταθεί ξανά στα πόδια της μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Το χρέος της Γερμανίας απομειώθηκε σημαντικά στο συνέδριο για το χρέος και ο Λούντβιχ Έρχαρντ επέβαλε τότε μια αναγκαστική εισφορά που έπρεπε να καταβληθεί σε ορίζοντα 50 ετών, μια εισφορά 50% στις μεγάλες περιουσίες. Ακριβώς αυτές τις μεταρρυθμίσεις χρειαζόμαστε στην Ελλάδα.
Η συνέντευξη δόθηκε στον Ντιρκ-Όλιβερ Χέκμαν για τον δημόσιο ραδιοφωνικό σταθμό Deutschalndfunk στις 9 Ιουλίου 2015
https://enthemata.wordpress.com/2015/07/12/lafontain/